УслугиГотовые решенияКлиентыО компанииПроектыКонтакты
Магазин готовых решений
Профессиональное юридическое
сопровождение IT-проектов

Служебное произведение (вознаграждение автора)

Договор на разработку ПО, договор авторского заказа, лицензионный договор, распространение программного обеспечения, нелегальное использование ПО, нарушение авторских прав, доменные споры, регистрация программ для ЭВМ

Служебное произведение (вознаграждение автора)

Сообщение Selivanov » 27 сен 2009, 18:54

lizard
Елизавета Шустрова

274 дня назад 26.12.2008

Необходимо мнение, относительно содержания статьи 1295 ГК РФ (Служебное произведение).
1) В соответствии с п.2 ст. 1295 исключительное право на на служебное произведение будет принадлежать автору, если работодатель в течение трех лет не начнет использование этого произведения или не передаст исключительное право на такое произведение третьему лицу, или не сообщит автору о сохранении произведения в тайне. Про сообщение о сохранении в тайне понятно, про передачу исключительных прав в приципе тоже, т.е. понятно какими документами это можно будет подтвердить в будущем, а вот относительно использования произведения вопрос. Т.к. информация об использование служебного произведения (в данном случае речь идет о ПрЭВМ)не является открытой и вообще может нигде не упоминатся, если использование осуществляется например, в научной деятельности предприятия или для осуществления новых разработок. Может имеет смысл оформлять это внутренними распоряжениями руководителя предприятия. Например, в распоряжение на открытие работ по какому нибудь проекту (такие документы мы используем, как правило это приказ об открытии проекта), стоит делать ссылку на использование в рамках данного проекта каких либо служебных произведений (ПрЭВМ и баз данных)?
2) Второй вопрос в свете положений этого же пункта, в части права автора на вознаграждение. Все понятно с исключительным правом, т.е. эти отношения можно урегулировать в рамках трудового или иного договора между работодателем и работником, но, что касается вознаграждения про трудовой договор ни слова. В контексте статьи только: "Размер вознаграждения, условия и порядок его выплаты работодателем определяются договором между ним и работником, а в случае спора - судом". В комментарие к статье приведена позиция Дозорцева В.А., полагающего, что трудовой договор в данном случае является основанием заключения гражданско-правового договора, поскольку субъективные гражданские права, включая право на получение автором вознаграждения от работодателя, могут предостав только по гражданско-правовому договору. (Дозорцев В.А. Интеллектуальные права: Понятие. Система. Задачи кодификации. М., 2003. С. 297-298). Жду мнений.


Виталий Селиванов


1) Думаю, указание в приказе по предприятию или ином распорядительном документе на использование служебного произведения вполне оправдано, поскольку а) закрепляет права работодателя на такое служебное произведение; б) является основанием для постановки на учет в качестве нематериального актива; в) выступает также основанием для начисления и выплаты авторского вознаграждения.

2) Условия о размере вознаграждения могут определяться как трудовым договором, так и отдельным от него соглашением между работником и работодателем. Ни то, ни другое не будет ошибкой. Только не включайте авторское вознаграждение в окладную часть заработной платы, т.к. законодатель все-таки отделяет плату за выполнение трудовой функции от вознаграждения автора. На мой взгляд, вполне правомерно выплачивать авторское вознаграждение в составе заработной платы в качестве доплаты.

optimizator

Цитата:
1) 2) Условия о размере вознаграждения могут определяться как трудовым договором, так и отдельным от него соглашением между работником и работодателем. Ни то, ни другое не будет ошибкой. Только не включайте авторское вознаграждение в окладную часть заработной платы, т.к. законодатель все-таки отделяет плату за выполнение трудовой функции от вознаграждения автора. На мой взгляд, вполне правомерно выплачивать авторское вознаграждение в составе заработной платы в качестве доплаты.


Привет. С наступившим!

Не совсем понял про доплату к заработной плате.

Приняли на постоянную работу программиста по трудовому договору.

- У программиста есть должностная инструкция, по которой он для того и принят, чтоб программы для ЭВМ, пардон, писать ежедневно 40 часов в неделю. Причем, делать (писать код) должен все, что ему начальник поручит.

Код вообще чаще пишут кусками, один программист - один кусок, программист даже всю программу не всегда видит.

- Ну, еще, предположим, есть договор о распределении прав на служебные произведения в дополнение к трудовому. В нем, естественно, отсылка по вознаграждению в трудовой договор.

___________

Так вот, штатный программист (автор, соавтор)получает вполне фиксированную зарплату (именно оклад), как все работники за то, что пишет что прикажут весь рабочий день. Никаких доплат никто нигде ему не выделяет (за что? за авторство? оно у него есть всегда?).

Это общепринятая практика во множестве софтверных компаний.

Если что-то с авторским вознаграждением принципиально плохо, настолько плохо, что надо что-то (разделять? точно надо?) искусственно делать с оплатой труда программиста, - скажите, пожалуйста, по-точнее. Реально плохо или это несущественно?

optimizator

Цитата:
1) Так вот, штатный программист (автор, соавтор)получает вполне фиксированную зарплату (именно оклад), как все работники за то, что пишет что прикажут весь рабочий день. Никаких доплат никто нигде ему не выделяет (за что? за авторство? оно у него есть всегда?).


Это общепринятая практика во множестве софтверных компаний.

Если что-то с авторским вознаграждением принципиально плохо, настолько плохо, что надо что-то (разделять? точно надо?) искусственно делать с оплатой труда программиста, - скажите, пожалуйста, по-точнее. Реально плохо или это несущественно?



Хочу еще пояснить, что мысль "законодатель все-таки отделяет плату за выполнение трудовой функции от вознаграждения автора" мне в принципе теоретически понятна. Но только теоретически.

Практически же не понятно, - это куча софтверных компаний сильно ошибается, когда не разделяет программисту в трудовом договоре его заработную плату (ну да, в это понятие много чего можно включить)на какие-то составляющие "оклад с авторским вознаграждением дополнительно или без авторского вознаграждения просто чистый оклад"?

Что с этим делать и на кой нужен в компании программист с окладом, но без доплаты (авторское вознаграждение), - а что он тогда полезного по трудовому договору делает-то за оклад, но без авторства?


Виталий Селиванов


Все Вы правильно написали Оптимизатор. Чего не учли, так это то, что при таком конвейерном способе сложно говорить о создании служебного произведения и правах на него отдельно взятых программистов.

Начнем с того, что для переработки произведения (чем день ото дня занимается команда программистов), нужно получить разрешение правообладателя. В противном случае никаких прав на созданное произведение у переработчика не возникает. От того, что кто-то по трудовому договору написал несколько строчек в коде ПО, соавторство на него за ним не будет признано. Так что пусть и дальше пишут и получают за это зарплату - это просто трудовая функция.

Другое дело, когда речь идет о вновь созданном ПО, здесь к окладу нужно прибавить доплату - авторское вознаграждение за права на служебное произведение.

optimizator

Цитата:
Все Вы правильно написали Оптимизатор. Чего не учли, так это то, что при таком конвейерном способе сложно говорить о создании служебного произведения и правах на него отдельно взятых программистов.


Начнем с того, что для переработки произведения (чем день ото дня занимается команда программистов)



Правильно-то написал, - это может быть. Вопрос о создании служебного произведения и правах на него отдельных программистов, работающих по трудовому договору, мне виделся далее. Он тоже не очевиден.

1. Обратите внимание, что я не писал нигде "переработка" ПО. Программист делает все, что скажут. Такой незначительный случай, как рефакторинг (переработка чужого ПО) мы пока рассматривать не будем. Да, там проблем нет, на создание объекта интеллектуальной деятельности не тянет.

2. Рассматриваем другой крайний случай. Одному программисту поручили в рамках трудовой функции разработать и написать код одной законченной программы для ЭВМ. Тут программист похож на автора в смысле ст. 1228 ГК. Допустим, что его заработная плата и правда будет состоять из двух составляющих и там будет отдельно доплата за авторство.

Хотя, в большинстве известных мне компаний, пожалуй, этого не делают.

3. Теперь рассматриваем самый интересный наиболее распространенный типовой промежуточный случай.

3.1. Софтверная компания получила заказ на создание программы целиком, как законченного объекта.

В сущности, работы ведутся всем коллективом штатных (трудовой договор)программистов. Но с авторством и соавторством, а так же результатом все равно не очевидно.

- Есть программист номер 1, который придумывает архитектуру и все куски, из которых будет состоять прогшрамма, сам пишет ее ядро.

- Есть другие программисты. Они могут знать про всю архитектуру программы, если им расскажет об этом номер 1, а могут и не знать. Номер 1 ставит им задачи: "Ты пишешь кусок кода (программы), который делает то-то. В твой кусок кода поступают такие-то параметры, на выходе получается то-то. Пиши примерно так, я потом отлажу все свое и твое сам или вместе с тобой. Задачу понял? - Вперед, бегом. Не морочь мне голову лишними вопросами."

Т.е., программист номер 2 не знает точно что-зачем и следует указанию начальника, выполняет его задание. Его кусочек большой программы может быть относительно вычленяемым модулем, а может им даже и не быть. Это его капля в общем море.

...Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат.
Не признаются авторами результата интеллектуальной деятельности граждане, не внесшие личного творческого вклада в создание такого результата, в том числе оказавшие его автору только техническое, консультационное...

Кто тут в нашем примере тянет на статус автора и кому положено выделять доплату (авторское вознаграждение) в трудовом договоре?

Программист номер 1, номер 2 или оба?

3.2. Софтверная компания получила заказ на создание модуля серьезной большой программы. Модуль при разработке, естественно, логически вычленяется. Но самостоятельного функционального значания без основной программы не имеет.

В данном примере, следуя предыдущему примеру мы можем сказать, что самый главный программист-архитектор номер 1 трудится вообще в другой компании у заказчика. Он формулирует нам некое техническое задание на наш модуль, даже меняет нам задание по ходу работы.

Все наши программисты - они номер 2. Ну, пусть, из них кто-то все же первее и тоже руководит внутри коллектива - он будет номер 2.1.

Кто тут в нашем примере тянет на статус автора и кому положено выделять доплату (авторское вознаграждение) в трудовом договоре?

Программист номер 2.1, номер 2, оба или никто из наших?
__________

Ситуации-то жизненные и отнюдь не гипотетические. Сейчас уже много чего серьезного импортного разрабатывается по частям, вспомогательные части могут передаваться в Россию, например, на разработку.

Эти части могут:

- иметь самостоятельное значение (отдельный модуль, может применяться отдельно, в т.ч. с продуктами других правообладателей),

- могут его не иметь (применяется только вместе с разрабатываемым данным конкретным продуктом данного правообладателя),

- могут быть трудно вычленяемы из продукта для внешнего наблюдателя (внутри одного продукта, кроме программиста номер 1 никто и не знает кто и что там внутри написал).

В одном месте целиком большой продукт уже не всегда создают.

Как-то надо все же разделять, на мой взгляд, случаи, которые я привел в качестве примера.

Было бы неуютно услышать Ваш ответ в духе "ну, все тут соавторы, кто хоть как-то причастен и всем в трудовом договоре оклад + доплату". Так мы легко придем к тому, что почти везде программист в разработке хоть чего-то частично участвует и нам надо им обеспечить доплату по авторскому вознаграждению.


Виталий Селиванов


1. Выше я отвечал на вопрос о собственных разработках, хотя рефакторинг также подходит для примера, когда у разработчика отсутствуют имущественные права на результат труда, поскольку право на переработку ПО ему не предоставлялось. В таком виде - это чистой воды работы, независимо от того, выполнялись они по трудовому договору (служебное произведение) или по гражданско-правовому договору (рефакторинг).

2. То, что на практике софтверные компании не разделяют вознаграждения за труд от авторского вознаграждения не изменяет закон, а лишь говорит о его незнании либо сознательном игнорировании. Особых проблем, кроме теоретических, здесь нет, т.к. основной риск претензий со стороны отдельного сотрудника сводится к выплате авторского вознаграждения, а не оспариванию прав на ПО. При этом сотруднику просто очень сложно доказать, что он участвовал в его разработке. Не в каждой фирме есть репозитарий с кодом разработанного ПО, в котором можно найти, например, пометки. Служебные задания также не фиксируются в виде отдельных распоряжений и приказов, т.к. проект ведется в отдельной программе и т.д.

По прочим вопросам постараюсь ответить чуть позже, т.к. это потребует некоторых дополнительных усилий и свободного времени.

optimizator

Цитата:
1. При этом сотруднику просто очень сложно доказать, что он участвовал в его разработке.


По прочим вопросам постараюсь ответить чуть позже, т.к. это потребует некоторых дополнительных усилий и свободного времени.



Да, спасибо. Я, собственно, так и хотел сказать. Все не так страшно.

Но вопросы по примерам, которые я приводил, - все равно любопытно: где грань между автором (соавтором) и маленьким штатным программистом, выполняющим свою рутинную работу по созданию маленького кусочка большой программы.

Законодатель общими словами написал про "творческий вклад", а какова количественная (тоже возможно: написал чуть-чуть или чужое подправил - это еще не автор) и главное - качественная оценка этого вклада при коллективном создании серьезной программы для ЭВМ, каков критерий - не совсем понятно.


Виталий Селиванов


Жесткий критерий отделения творческой деятельности от нетворческой отсутствует, поскольку при многовариантности фактических отношений по созданию произведения его просто не возможно сформулировать. Поэтому "творческий труд" - это оценочное понятие. Общие критерии Вы знаете. Они изложены в ст.1238 ГК РФ: "оказание автору результата интеллектуальной деятельности только технического, консультационного, организационного или материального содействия или помощи либо только способствование оформлению прав на такой результат или его использованию, а также контроль за выполнением соответствующих работ".

Соавторами произведения признаются граждане, создавшие его совместным творческим трудом. При этом не имеет значения, образует ли такое произведение неразрывное целое или состоит из частей, каждая из которых имеет самостоятельное значение, т.е. может ли признаваться авторское право на отдельную часть.
Поэтому значение для признания того или иного гражданина соавтором произведения имеет не величина или ценность результата труда, а также возможность его вычленения, а именно творческий характер такого труда.

Думаю, при разработке ПО к авторам сложно отнести тестировщиков, которые пишут отчеты по багам, техникрайтаров, которые делают описание и пометки для служебных целей, руководитель проекта (в т.ч. архитектор), под чьим контролем выполняются работы, поскольку такие действия не являются творческими, а носят вспомогательный характер.
Все прочие лица, участвующие в написании исходного текста ПО, независимо от того пишется законченное ПО или модуль, могут быть признаны его соавторами исходя из оценки их труда как творческого.



optimizator

Цитата:
руководитель проекта (в т.ч. архитектор), под чьим контролем выполняются работы, поскольку такие действия не являются творческими, а носят вспомогательный характер


Вообще-то, наоборот. Он и есть - автор. Он не просто руководит. Он всю программу создает своим творческим трудом. А остальные у него на подхвате, кирпичики подносят и раствор.

____

Да, плохо законодатель разграничил, если такие вот трактовки возможны. Ну ладно, да, понятно. Я понял, что все плохо в ГК в этом месте, есть широкое поле для вольных интерпретаций.


Виталий Селиванов


Да, вроде, не у кого не вызывает особых сомнений, что Леонид Ильич Брежнев не был автором "Малой земли", хотя книга написана по его личным воспоминаниям

lizard
Елизавета Шустрова


Интересная получается дискуссия. Со стороны тех кто как раз пишет эти самые программы для ЭВМ слышала мнение, что творчества там нет, создание подобного рода объектов достаточно жестко регламентировано ГОСТами, ТТЗ и ТУ. Оговорюсь, что речь идет о ПрЭВМ предназначенных для функционирования сложных систем и соответствующие ГОСТы я пока не изучала.


Виталий Селиванов


Строительные проекты также делают в соответствии со СНИПами, что не исключает их защиты в качестве объекта авторских прав.

lizard
Елизавета Шустрова


Насколько я понимаю, если есть ТЗ, то разработчики ТЗ и программисты будут являться соавторами?


Виталий Селиванов


Вовсе нет. Техническое задание - это описание требований к программе и только. В лучшем случае оно будет охраняться как литературное произведение, хотя я в этом сильно сомневаюсь. Программа, в свою очередь, хоть и написана по ТЗ, представляет собой самостоятельный объект авторских прав.

optimizator

Цитата:
Интересная получается дискуссия. Со стороны тех кто как раз пишет эти самые программы для ЭВМ слышала мнение, что творчества там нет, создание подобного рода объектов достаточно жестко регламентировано ГОСТами, ТТЗ и ТУ. Оговорюсь, что речь идет о ПрЭВМ предназначенных для функционирования сложных систем и соответствующие ГОСТы я пока не изучала.


Это советские программисты что-то слышали про ТУ и ГОСТы в больших федеральных конторах. Про "сложные системы" тоже.

Уверяю Вас, что нынешний среднестатистический относительно молодой (старых - выгоняют из любой коммерческой структуры) программист, - такие слова-то едва знает.

Ему это не нужно и его этому не учили. Учился всему полезному он сам, что не плохо.

__________

Да, ТЗ - это основа, причем пишут ТЗ как угодно. В меру понимания задачи и в меру понимания того, как программисты поймут задачу по такому ТЗ.

Да, у рядового программиста творчества там нет, в этом Вы совершенно правы. Он - ремесленник, - делает рутинно, что поручили.

optimizator

Цитата:
Вовсе нет. Техническое задание - это описание требований к программе и только. В лучшем случае оно будет охраняться как литературное произведение, хотя я в этом сильно сомневаюсь. Программа, в свою очередь, хоть и написана по ТЗ, представляет собой самостоятельный объект авторских прав.


В общем, тут уже не надо спорить. Просто все криво. Формально Виталий прав. По сути же - совершенная ерунда получается. Я тоже когда-то писал ТЗ, было и такое в практике, сейчас правда не пишу.

ТЗ - это сложный документ. Заказчик пишет, что он хочет получить: "хочу, чтоб работало так и так". Любой правильный договор на разработку ПО обычно предусматривает итерационный процесс взаимодейтвия заказчика и исполнителя. В этом процессе ТЗ меняется, дополняется сторонами. Специалисты исполнителя помогают в этом процессе формализовать в им (но и заказчику) понятных терминах: что конкретно (какие модули, интерфейсы, и всякое такое)и как они должны сделать. Потом исполнитель еще внутри себя это ТЗ разложит по полочкам и программистам. Это все - уже решение задачи. А дальше - рутина.

Тот, кто сшил из кусочков весь этот костюм по своему замыслу и удовлетворил им заказчика, - вот он и есть автор, все творчество у него. Его руководство проектом - это не бумажки перебирать и ходить за спинами программистов с кружкой.

Хотя, конечно, бывают разные вариации, программисты - тоже могут внести реально свой именно творческий вклад.

lizard
Елизавета Шустрова

Цитата:



Это советские программисты что-то слышали про ТУ и ГОСТы в больших федеральных конторах. Про "сложные системы" тоже.

Уверяю Вас, что нынешний среднестатистический относительно молодой (старых - выгоняют из любой коммерческой структуры) программист, - такие слова-то едва знает.

Ему это не нужно и его этому не учили. Учился всему полезному он сам, что не плохо.



Зря Вы думаете, что про ТУ и ГОСТы, слышали только "советские" программисты в больших федеральных конторах. Просто "сложные системы" создавать не всем дано, а те кто задействован в разработке и создании таких систем не только о них слышали, но и содержание знают. И могу заверить из тех кого я знаю (лично), ни кому нет и 35 лет, это по Вашему "старые"?



optimizator

Цитата:



Это советские программисты что-то слышали про ТУ и ГОСТы в больших федеральных конторах. Про "сложные системы" тоже.

Уверяю Вас, что нынешний среднестатистический относительно молодой (старых - выгоняют из любой коммерческой структуры) программист, - такие слова-то едва знает.

Ему это не нужно и его этому не учили. Учился всему полезному он сам, что не плохо.


Зря Вы думаете, что про ТУ и ГОСТы, слышали только "советские" программисты в больших федеральных конторах. Просто "сложные системы" создавать не всем дано, а те кто задействован в разработке и создании таких систем не только о них слышали, но и содержание знают. И могу заверить из тех кого я знаю (лично), ни кому нет и 35 лет, это по Вашему "старые"?



Да, не суть, что я думаю, это к данной теме мало относится, к тому же, я могу быть субъективен, ошибаться в частностях - тоже могу.

Помнится, были ГОСТы класса 19 про разработку ПО, ряд других более специальных ГОСТов (класс 34) про системы и т.п. Даже не знаю, что сейчас из них актуально. Что же касается ТУ, то их пишут на изделие с продуктом, когда хотят подтверждения соответствия.

Чисто практически, по-видимому, сейчас ситуация обстоит так. Если делают госзаказ или хотят подвердить (сертификация) соответствие железки с программой каким-то требованиям, - об этом могут вспомнить (узнать) и придерживаться. Или не делать этого. Последнее, наверное, чаще.

lizard
Елизавета Шустрова


optimizator , Да, действительно к теме отношения не имеет. Просто так случилось, что работаю как раз с госконтрактами и ТЗ там есть всегда. Поэтому собственно и вопросы.

optimizator

Цитата:
optimizator , Да, действительно к теме отношения не имеет. Просто так случилось, что работаю как раз с госконтрактами и ТЗ там есть всегда. Поэтому собственно и вопросы.


ТЗ всегда и есть. ТУ - это чаще для подтверждения соответствия. Про ГОСТы (я, собственно их упомянул) - вспоминают по надобности.
Selivanov
Администратор
 
Сообщений: 608
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 23:22
Откуда: Новосибирск

Вернуться в Интеллектуальная собственность и информация

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Компания
О компанииКомандаНовостиКонтакты
Услуги
Составление договоровИнтеллектуальная собственностьНалоговые консультацииАбонентское обслуживаниеАрбитражВЭД
Готовые решения
Для разработчиковДистрибьюторамИнтернет-сервисамВеб-студиямСтартапам
Информация
Новости праваПубликацииФорумFAQКарта сайта

© ООО «АйТи-Лекс», 2008–2016
Правовая информация

При цитировании материалов гиперссылка на данный сайт обязательна